Elie-Charles Flamand

Bonjour Elie-Charles Flamand. C'est un grand honneur pour Recours au Poème que vous acceptiez cet entretien, et pour nombre de nos lecteurs sans doute de vous découvrir. Commençons par le début. Vous êtes né en 1928, avez été l'ami d'André Breton, êtes entré en Surréalisme puis vous en êtes fait exclure, sans que jamais votre amitié avec Breton en souffre. Voilà ce que l'internaute de base trouve sur vous. Votre bibliographie, dans la base nationale Electre, donne deux livres de vous disponibles, lorsqu'on sait l'ampleur de votre œuvre. Elie-Charles Flamand, pouvez-vous nous raconter votre entrée en poésie et votre cheminement à travers elle ?

 

Comme je l'ai rapporté en détails dans mon livre Les  Méandres  du  sens, je faisais dans ma jeunesse, à Lyon, des études de sciences naturelles et j'étais le disciple d'un grand paléontologiste, le professeur Jean Viret. Je me livrais à des recherches sur le terrain, à des fouilles, et donnais des communications à la Société Linnéenne de Lyon. J'étais également membre de la Société géologique de France et de la Société préhistorique française. Mais un événement devait bouleverser ma vie. La lecture de l' "Histoire du Surréalisme" par Maurice Nadeau, de la poésie de Paul Eluard et d'autres poètes modernes me fascina au point de me faire prendre une voie tout à fait nouvelle. J'écrivais alors mes premiers poèmes et, en 1950, je vins me fixer dans la capitale. L'éditeur et poète Pierre Seghers me fit, comme je le souhaitais tant, rencontrer André Breton par l'intermédiaire de Jean-Louis Bédouin, l'un de ses fidèles. Je devins vite l'ami intime du créateur du Surréalisme. Pendant huit ans, je pris part aux activités du groupe et publiai dans les revues qui en émanaient ("Medium", "Le Surréalisme, même", "Bief"). Depuis longtemps, cependant, je m'impliquais de plus en plus dans les doctrines spirituelles et ne pouvais vraiment adhérer au côté "noir" du Surréalisme. Je m'éloignais peu à peu du groupe et, en 1960, j'en fus exclu. Toutefois, cela ne m'empêcha pas de garder d'excellents rapports avec André Breton qui m'avait ouvert au Merveilleux et dont je garde l'empreinte et le souvenir éblouissant.  De même qu'il avait évolué à partir du néo-symbolisme pour devenir lui-même, je pense qu'au fond, il prisait assez qu'on lui résistât à condition de rechercher une conception personnelle.  Notons, pour finir, que j'ai toujours gardé un œil sur la paléontologie.  Qu'y a-t-il de plus propre à la rêverie poétique que cette science qui déchiffre les mystères des êtres souvent étranges  ayant peuplé  les mondes disparus ?  De cette fidélité témoignent une assez belle collection  de fossiles et aussi la profonde amitié   qui me liait à  Léonard  Ginsburg, hélas récemment  décédé, qui était professeur de paléontologie au Museum national d’histoire naturelle.

Quant à la poésie, je la considère comme une expérience spirituelle, une quête du sens secret des choses, un cheminement vers la Lumière intérieure, un éveil au sacré et même à l'absolu. Cela demande d'y vouer sa vie en observant une ascèse assez rigoureuse.

 

Vos propos provoquent en moi deux questionnements, sur deux chemins  a priori différents.
Le premier concerne l’ascèse : pouvez-vous nous parler de cette ascèse rigoureuse que requiert la poésie ? Quels sont les formes de cette ascèse, les moyens de sa discipline, vos rites personnels quotidiens ?

La deuxième interrogation porte sur la paléontologie : connaissez-vous les travaux d’Anne Dambricourt-Malassé, qui a formalisé une théorie de l’évolution, certes controversée par le scientisme matérialiste, mais d’un intérêt porteur d’inspiration ? Elle a découvert, en étudiant tous les vestiges de crânes anciens, que l’homme ne s’était pas adapté à son environnement extérieur, mais avait mué de l’intérieur. Un os dans le crâne, appelé l’os sphénoïde, connaîtrait à chaque saut d’espèce une torsion sur lui-même. Et cela fonderait un être inédit, à l’intelligence plus évoluée, sur les bases de l’espèce précédente. Une évolution de l’intérieur. Une mère australopithèque a dû porter et donner naissance à un être physiologiquement plus évolué qu’elle, la métamorphose ayant eu lieu dans le temps de la grossesse. Cette torsion de l’os sphénoïde à chaque changement d’espèce, du singe à l’australopithèque, de l’australopithèque à l’Homo Erectus, puis à l’Homo Habilis, au Néanderthalien et au Sapiens, Anne Dambricourt ne l’explique pas, mais elle le constate et l’a scientifiquement formalisé, donc prouvé. Sa théorie, bien que validée scientifiquement, remet en cause le néo-darwinisme et est attaquée de toutes parts par certains de ses pairs, notre modernité refusant le mouvement intérieur. De la paléontologie à l’absolu que vous évoquez en parlant de l’expérience spirituelle qu’est la voie poétique, il n’y a qu’un pas ?

 

Les travaux de Mme Dambricourt-Malassé sont en effet fort intéressants. Elle a eu raison de s'insurger contre le néo-darwinisme qui exerce une véritable dictature sur les milieux paléontologique et biologique. Déjà quelqu'un que j'admire beaucoup mais que les circonstances de la vie ne m'ont pas permis de rencontrer, un grand savant (il s'intéressait aussi à la parapsychologie), le professeur Rémy Chauvin, avait publié en 1997 un remarquable livre : "Le Darwinisme ou la fin d'un mythe". Il y soulevait, lui aussi, de pertinentes objections. L'évolution est un fait, le darwinisme n'est qu'une théorie parfois vérifiée dans la micro-évolution, mais qui ne peut expliquer à elle seule l'ensemble   de ce   phénomène si complexe.  La macro-évolution,  elle,  dans son dynamisme,  est  sans  doute  sous   la  dominance  de  l'absolu.    Mais  ces   considérations,   qui mériteraient  un  long développement, nous éloignent de notre exposé  :  la poésie, et j'y reviens.

Ce que j'ai appelé l'ascèse qui me paraît nécessaire pour l'exercice de celle-ci, correspond à de hautes exigences, telles que ne pas se laisser contaminer par cette dévaluation du verbe qui est très répandue dans notre société moderne, et aussi ne pas se conformer à un mode de vie qui, par sa facilité, nous détourne de la concentration et de la méditation indispensables si l'on veut magnifier la langue.

Une dévorante appétence intellectuelle et spirituelle m'a porté à me passionner non seulement pour la zoologie, la géologie et la paléontologie, mais aussi pour divers sujets à propos desquels j'ai souvent écrit livres ou articles.

 
L'ésotérisme, et spécialement l'alchimie que me transmit dans sa théorie et sa pratique l'admirable maître Eugène Canseliet, le disciple de Fulcanelli, me fascina. Depuis 1945, je suis un fervent amateur de jazz (le vrai) et j'ai bien connu et même entretenu des rapports amicaux avec certains de ses grands créateurs : Louis Armstrong, Baby Dodds, Sidney Bechet, Bill Coleman, Buddy Tate etc. L'art ancien et moderne sollicita longtemps mon attention et, après maintes recherches, je fis redécouvrir les peintres de la Rose-Croix de Péladan, comme Alexandre Séon, Armand Point, Alphonse Osbert, etc. Je reçus l'enseignement de certaines sociétés initiatiques. Je m'intéressai aussi à la parapsychologie et à l'ufologie.

Cela a l'air d'un inventaire à la Prévert, pourtant ces préoccupations apparemment disparates forment un "centre bourgeonnant" qui contribue à nourrir ma poésie, mais cela de façon très indirecte, subtile, bien sûr sans érudition pédantesque ni didactisme, comme vous pouvez en juger sur pièce.

 

Comment se manifeste selon vous cette “dévaluation du verbe” à l’œuvre dans nos contrées modernes ?

La "dévaluation du verbe" se manifeste sous différentes formes : particulièrement manque de rigueur et contamination par les langues étrangères, surtout l'anglais. Tout à l'heure, j'ouvre mon poste de radio et j'entends la présentatrice dire : "Vous allez entendre Peggy Lee, une grande chanteuse de jazz et de blues", or cette interprète n'est nullement cela, mais une artiste de variétés assez quelconque. Autre exemple : le mot "occasion" a presque entièrement disparu du français et a été remplacé par "opportunité" qui n'a pas du tout la même signification, c'est un anglicisme car "opportunity" est le terme qui, lui, veut dire "occasion". Cet appauvrissement de la langue, ce flou, cette inexactitude dans l'expression, dans le vocabulaire et même souvent la syntaxe, se retrouvent dans tous les medias. Une telle pollution s'étend même fréquemment à l'idiome littéraire. N'oublions pas que les grands écrivains manient le verbe avec une extrême précision et le considèrent comme sacré.

 

 

Les grands écrivains considèrent le verbe comme sacré, dîtes-vous, au regard de la pollution des anglicismes s’étendant à l’idiome littéraire. Cela pose la question du mal : l’anglicisme à fins financières percute l’identité de nos langues, et celle particulièrement du français, jadis langue diplomatique, aujourd’hui congédiée pour le confort des dirigeants et hommes d’affaires internationaux. N’y aurait-il pas d’abord la volonté du monde anglo-saxon de faire disparaître l’Europe latine ? Face à cette dévaluation de grande ampleur du verbe, le poète français que vous êtes pratique-t-il le caractère sacré de la langue pour sauver son âme ?

"Sauver son âme" est une visée purement religieuse. Quelle que soit la très haute idée que je me fais de la poésie, cela ne me paraît donc pas entrer dans ses attributions. Sa finalité est une ouverture au monde et à soi-même ;  ainsi nous aide-t-elle à prendre contact avec l'immanence qui est au cœur du premier et avec l'étincelle de l'Esprit qui habite le second.

 

 

Pouvez-vous nous parler de la pratique que vous transmit Eugène Canseliet ?

La transmission de l'Art d'Hermès se fait oralement. Le maître vérifie que le disciple médite avec suffisamment d'application les nombreux textes classiques qui sont cryptiques. "La patience est l'eschelle des Philosophes et l'humilité est la porte de leur jardin", dit Nicolas Valois. L'élève réussit quelquefois, au prix de bien des difficultés, à trouver le fil d'Ariane et à identifier d'abord la "materia prima". Il est alors guidé dans les longues et complexes manipulations au laboratoire lorsqu'il a pu deviner leurs significations et leur suite exactes. Ainsi peut-il espérer, s'il est digne de recevoir le "donum Dei", arriver à la transmutation (hélas, ce n'est pas mon cas). Evidemment, tout cela s'accomplit dans le secret.

 

 

Vous parlez des nombreux textes classiques cryptiques. Pouvez-vous nous en citer quelques-uns et nous en parler de loin en loin ?

J'ai qualifié de cryptiques les textes alchimiques, qui sont des énigmes à résoudre. Ne peuvent pas être ainsi désignés ceux de la poésie, laquelle fonctionne autrement.

 

 

Pouvez-vous également nous expliquer ce "côté noir" du Surréalisme, celui qui ne vous fascina pas et vous fit exclure du groupe ? Le Surréalisme voyait-il "tout en noir" ?

Outre son côté positif, il y avait dans le Surréalisme un rejet de la spiritualité, une négation violente et ironique de celle-ci, qui me choquaient. On y constatait un attachement à une révolution sociale ayant sans doute eu sa justification au début du mouvement, mais dont on sait maintenant ce qu'il faut en penser. S'y manifestaient aussi une grande déférence pour quelques figures comme Léon Trotsky, les anarchistes les plus extrêmes, Sade, et parfois un certain attrait pour le morbide. Ces aspects ne me convenaient guère, c'est le moins que l'on puisse dire.

 

 

Le dernier livre de poésie que vous avez publié se nomme  La part d'outre-dire. Depuis quel lieu parlez-vous, en situant ces poèmes depuis l'outre-dire ?

Ce lieu, c'est la polysémie. Comme on sait, les linguistes désignent par ce terme un signifiant qui a plusieurs significations. C'est le cas pour la poésie, où la plurivocité règne en maîtresse. Certes, il existe un sens général, une ligne directrice, mais il convient de "creuser" le texte et de découvrir ses très nombreuses richesses. Les sens sous-jacents et coordonnés, presque innombrables, se superposent et s'entrelacent, induits par les harmoniques, les suggestions, les correspondances. Ce jeu de reflets fascinant rayonne dans le miroir de méditation qu'est le poème. C'est Rimbaud qui, le premier parmi les modernes - et cela, à ma connaissance[1], n'a jamais été signalé -, a eu la claire conscience d'un tel pouvoir. Ne répondit-il pas à sa mère qui l'interrogeait en 1873 sur le sens de son œuvre : "J'ai voulu dire ce que ça dit, littéralement et dans tous les sens[2]."

 

 

“Ce jeu de reflets fascinant rayonne dans le miroir de méditation qu'est le poème”, dîtes-vous de magnifique manière comme pour définir la poésie. Depuis votre premier livre, publié en 1957  A un oiseau de houille perché sur la plus haute branche du feu, jusqu’à   La part d’outre-dire, en passant par La lune feuillée (1968), La voie des mots (1974), Vrai centre (1977), Jouvence d’un soleil terminal (1979), Attiser la rose cruciale, La Quête du Verbe (1982), L’attentive lumière est dans la crypte (1984), Transparences de l’Unique (1988), Au vif de l’abîme cristallin (1997), pour ne citer que quelques-uns des titres de votre œuvre, pouvez-vous nous parler des grandes émotions vécues par votre composition poétique ? Par cette question, nous entendons les découvertes ou les révélations que la composition de votre œuvre vous a apportées. Ce chemin de révélations est-il chemin d’approfondissement : le recueil suivant procède-t-il des révélations du recueil précédent ? Car ce miroir de méditation qu’est le poème réserve-t-il des surprises dans l’acte d’écrire ?

Au cours de ce que j'ai appelé "La Quête du Verbe", les ouvrages s'enchaînent ; non seulement des échos se croisent de l'un à l'autre, mais des aspects qui n'avaient pas été perçus, des points de vue nouveaux se font jour. L'intuition, tête chercheuse, se met en relation avec le supraconscient où demeurent les grands archétypes qui découlent de l'énergie primordiale et structurent l'être ainsi que le Cosmos. Leurs messages sont donnés par des rythmes, des visions, des allusions, des ellipses, des symboles même, des images, fuyant la logique, unissant l'objectif au subjectif ; l'on est parfois le premier surpris par l'éblouissement que procure ce qui nous est offert, son dynamisme. Cette vibration intérieure des choses, née de l'univers des essences, part principalement de cette matière première du langage : la pierrerie des mots. Mallarmé, dans son incomparable lucidité, disait à Degas qui essayait en vain d'écrire des poèmes : "Mais Degas, ce n'est point avec des idées que l'on fait des vers, c'est avec des mots[3]."

 

 

“l'on est parfois le premier surpris par l'éblouissement que procure ce qui nous est offert”, dîtes-vous. Pouvez-vous nous parler, dans un exemple de ce qui vous a été offert, d’un cas d’éblouissement personnel ?

Il est bien difficile de donner un exemple précis de ces fulgurances émanant de la cime de l'être sous forme d'images, d'associations de mots, même de vers entiers, car elles viennent s'amalgamer aux résultats d'un travail minutieux et patient sur le langage. La transe légère dans laquelle se trouve tout poète en action favorise certainement l'intrusion de ce souffle créateur, de cette flamme intuitive de l'esprit. Paul Valery, pourtant si rationaliste, ce théoricien de la poésie uniquement voulue, finit tout de même par reconnaître que "les plus beaux vers sont donnés par les dieux". Cette intervention de ce que l'on appelé "l'inspiration" est connue de tout temps. Elle a même laissé son empreinte dans l'origine de certaines langues, ainsi, en allemand, les mots dichten (composer un poème) et Gedicht (poème), viennent du latin dictare (dicter).

 
Mon cher Gwen, les principales lignes directrices de mon œuvre ayant maintenant été évoquées, permettez-moi de citer le passage suivant d'un texte important pour moi (un quasi manifeste !) : La Quête du Verbe  (essai  sur  la  poésie  hiérophanique). Daté de février 1979, il figure en tête de mon recueil Attiser la rose cruciale ; j'avais tenté alors de montrer que la poésie est une expérience spirituelle fort proche d'une démarche initiatique ou mystique.

 

Voici cet extrait :

"L'énergie vitale du Logos s'exerce dans la nature au moyen de l'Esprit Universel, médiateur entre l'Un incréé et la matière grave. Cet agent mi-corporel, mi-spirituel se diffuse dans les moindres parties de l'univers dont il maintient l'harmonie. Il met les êtres et les choses en communication ; il est aussi un lien entre l'homme et les puissances des plans subtils. C'est par son truchement que tout signifie et que tout parle à l'âme du poète, à condition qu'il ait su, par le sentiment et l'intuition, s'accorder avec l'état vibratoire de cet océan de force éthérique qui bat sous l'écorce des apparences.

Quand il a ainsi pénétré le spirituel par le moyen du sensible, le poète, imprégné de la valeur cachée du concret, saisit l'essence du phénomène et découvre l'éternel en chaque chose périssable. Il échappe aux différenciations et aux limitations de l'espace et du temps. Ayant atteint la conscience cosmique, il est devenu un avec tout ce qui existe.

Dès lors, le Verbe effusé dans le macrocosme sous les espèces de l'Esprit Universel s'insinue au centre de lui-même et y retentit clairement. La conjonction de l'absolu et du relatif tend à s'accomplir en son œuvre ; il est celui par lequel parlent non seulement l'étoile, le cristal et la mer, l'arbre, le ruisseau ou les bêtes, mais aussi toutes les forces divines en action dans la Nature ».

 

Dans "La quête du Verbe", vous évoquez le rôle du poète, la dimension initiatique de son parcours, la nécessité de s'enfoncer dans la noirceur de la Manifestation, de se départir du moi, de l'orgueil, des images inversées du Verbe, de trouver la parole perdue et ramener au monde la parole solaire. Ce parcours initiatique vaut pour le poète individu. Au regard de vos poèmes, qui sont comme des paroles prononcées par une pythie, qu'il s'agirait alors d'interpréter comme on interprète un rêve ou une prédiction, le rôle du poète vaut-il pour la communauté humaine à qui il s'adresserait ?

Le poème a pour dessein primordial de donner au lecteur une sensation d’harmonie, une jouissance esthétique que le poète tente de lui communiquer par les nombreux moyens à sa disposition : entre autres mise en valeur de l’énergie de l’expression, maillage des mots, sertissures du style, permettant la sublimation de la langue. Par ailleurs, la poésie – du moins telle que je la conçois – est une expérience spirituelle pour celui qui manie le Verbe. Et de celui-ci, ces écrits sont forcément, à un certain niveau, le reflet irradiant. Sans se prendre ridiculement pour un gourou, l’auteur est bien plutôt semblable à un artisan qui transmet, avec amour et humilité, à un compagnon le savoir-faire acquis par son travail. Ainsi, il est possible qu’il montre le chemin, accompagne et stimule dans sa démarche propre le lecteur qui cherche une évolution vers une plus grande Lumière, en agissant à la fois sur sa sensibilité et même son intelligence. Comme l’a dit, synthétiquement et de belle façon, Victor Hugo : « car le mot, c’est le verbe, et le Verbe, c’est Dieu » .

 

Propos recueillis par Gwen Garnier-Duguy

 


[1] Bien sûr, je n'ai pu lire que quelques-unes des scolies écrites à propos de l'œuvre fulgurante du "passant considérable" et qui, innombrables, pèsent sur celle-ci de tout leur poids.

[2] C'est Elie-Charles Flamand qui souligne

[3] C'est Elie-Charles Flamand qui souligne