Questions à Claude Ber

-Vous écrivez autant en prose qu’en vers, et vous jouez avec l’espace scrip­tur­al pour créer du sens. Ce dis­posi­tif asso­cié à un lan­gage courant vous per­met de créer des images absol­u­ment épous­tou­flantes, avec un emploi de la langue majori­taire­ment usuel. Votre poésie est pro­téi­forme. Est-ce que ça répond à une démarche particulière ?

-Je retiens volon­tiers ce terme de pro­téi­forme, qui cor­re­spond à ma ten­ta­tive de tra­vailler les mul­ti­ples pos­si­bles de la forme du poème. Le poème a trop sou­vent et à tort  été défi­ni par la seule rime alors que ce qui définit le vers c’est le rythme, l’aller à la ligne, la ten­sion entre syn­taxe et ryth­mique ; la répéti­tion sonore importe, mais existe sous d’autres formes que la rime, dans l’assonance, l’allitération… Ce qui m’intéresse, c’est l’utilisation de la total­ité de l’empan de ce qu’on appelle le poé­tique depuis le vers y com­pris rimé, même si je ne l’emploie qu’exceptionnellement, jusqu’à la prose poé­tique. Dans mon écri­t­ure coex­is­tent des poèmes ver­ti­caux en vers dit libres, mais tra­vail­lés dans la ten­sion entre ryth­mique et syn­taxe, et des frag­ments en prose comme coex­is­tent des poèmes courts et des formes longues. Dans La mort n’est jamais comme, par exem­ple, alter­nent longs poèmes ver­ti­caux, les « colonnes », et les « découpes », petits pavés en prose dense.  Dans Il y a des choses que non, le poème long domine, pas­sant en con­tinu avec des vari­a­tions du vers à la prose y com­pris nar­ra­tive. L’amplitude comme la nar­ra­tiv­ité se sont imposées dans ce texte qui s’enracine dans l’histoire per­son­nelle pour rejoin­dre l’histoire col­lec­tive dans sa dimen­sion épique ; même si ce terme prend un sens dif­férent de son sens tra­di­tion­nel, il en demeure le souf­fle, le mou­ve­ment col­lec­tif. Dans mon dernier livre, à paraître en jan­vi­er, Mues, j’explore encore une autre manière de jouer des mul­ti­ples pos­si­bles du poème. Cette fois le poème est pris dans une médi­ta­tion-nar­ra­tion en prose, qu’il accom­pa­gne,  ponctue ou frac­ture. Les fron­tières sont poreuses et la dis­tinc­tion entre  poésie et prose est à la fois évi­dente dans sa per­cep­tion immé­di­ate et dif­fi­cile à définir sans tomber dans des caté­gori­sa­tions qui valent davan­tage d’un point de vue cri­tique que du point de vue de l’acte de l’écrire. D’expérience, je dirais que les tem­po­ral­ités dif­fèrent, que le poème, qu’il use de l’aller à la ligne ou non, plie et que la prose déplie, que l’un revient sur lui-même et sur le lan­gage dans le sou­venir du latin « ver­sus », le vers, ce sil­lon de la char­rue qui revient en bout de champ, tan­dis que le prose va de l’avant comme Prosa la déesse latine dont elle tient son nom et qui pré­side aux accouche­ments. Cela n’ôte pas plus allant au poème que la capac­ité de la prose à se penser, mais, il me sem­ble que le poème est davan­tage du côté du retourne­ment de la langue sur elle-même, la prose du côté d’un déroule­ment tem­porel. Lorsque j’enseignais, il m’arrivait de com­par­er le poème à un mille­feuille, désig­nant ain­si son couche sur couche où tout fait sens séparé­ment et ensem­ble (sons, dis­po­si­tion, images, rythmes…). C’est ce que l’université nomme un texte pluris­trat­i­fié et poly­sémique ! Le mille­feuille fai­sait image immé­di­ate pour les étu­di­ants ou bien la « feuil­la­ture ». Dans tous les cas c’est ce tra­vail dans l’attention à toutes les dimen­sions du lan­gage qui me paraît car­ac­téris­tique du poème, non que la prose ne les tra­vaille pas, mais en quelque sorte plus dans le déroulé, l’étalement que l’étagement. Ce sont des images un peu sim­ples, qui valent pour leur immé­di­ateté et que je n’érigerais certes pas en déf­i­ni­tion. Toute déf­i­ni­tion du poème est d’ailleurs vouée à l’échec car la poésie ne cesse de se redéfinir. Elle est dans l’histoire et a une his­toire. Il n’y pas en soi la poésie hors d’une his­toire de la poésie et de ses formes. Les ter­mes de feuil­la­ture ou de sem­pling me par­lent et dis­ent quelque chose de mon écri­t­ure, mais se gar­dent de pré­ten­dre à une déf­i­ni­tion de « la » poésie.  Elles traduisent aus­si ma pro­pre manière d’être au monde et la façon, dont le poème m’a per­mis de l’apprivoiser avec le sen­ti­ment de pou­voir échap­per à la suc­ces­siv­ité du lan­gage. À cette inter­minable lenteur du lan­gage par rap­port à la vitesse intérieure et à la richesse de ce que nous ressen­tons à chaque instant. Le poème m’a sem­blé per­me­t­tre d’approcher cette vitesse et cette den­sité intérieures où s’imbriquent simul­tané­ment pen­sées, per­cep­tions, sen­sa­tions, émo­tions multiples.

-Est ce que la fic­tion ne fait pas appel aus­si à un imag­i­naire poé­tique ?

 N’est-ce pas égale­ment une manière d’interroger le réel ?

-Poème comme nar­ra­tion font appel à l’imaginaire et tous deux inter­ro­gent le réel. Imag­i­naire poé­tique ? Tout dépend com­ment on entend le terme. S’il ren­voie au poïen grec, il est à l’œuvre dans toute démarche artis­tique. Et le terme de poé­tique peut pren­dre une telle exten­sion qu’il ne désigne plus grand chose. Les dis­tinc­tions me sem­blent néces­saires dès que l’on entre dans un proces­sus d’écriture et de réflex­ion un peu exigeant — tout n’est pas dans tout et récipro­que­ment !-, mais, en même temps, gar­dons à l’esprit que les caté­gories, les dis­tinc­tions de gen­res, de tonal­ités, de reg­istres, ne sont pas étanch­es. Il y a con­tact et inter­péné­tra­tion entre les caté­gories comme il y en a entre prose et poésie. L’intérêt de ces dis­tinc­tions, c’est de créer des ten­sions, du ques­tion­nement, des trans­gres­sions et par là même de génér­er des con­tro­ver­s­es, d’ouvrir des pos­si­bles à explor­er. Une réc­it, une prose peu­vent être qual­i­fiés de poé­tiques et un poème peut être nar­ratif – toute l’épopée depuis Homère est nar­ra­tive- et un même imag­i­naire est à l’œuvre dans nos créa­tions. Ecrire inter­roge et déplace ces fron­tières vari­ables selon les épo­ques et les cul­tures, les remet en chantier. Une écri­t­ure ne nait pas ex nihi­lo, elle naît dans le con­texte d’une cul­ture, s’élabore en écho et écart de formes exis­tantes et au car­refour de ces don­nées cul­turelles, de la sin­gu­lar­ité de qui écrit et de ce com­mun à l’espèce humaine, qui rend nos oeu­vres à la fois sin­gulières et partage­ables, his­toriques, plongées dans une époque et pou­vant l’outrepasser. Ce terme de pro­téi­forme me con­vient d’autant plus que pour moi, l’écriture à la fois fait et provoque mou­ve­ment, entraîne ou tente d’entrainer mues et méta­mor­phoses, mais il ne sig­ni­fie pas pour autant hétéro­clite. La lib­erté à l’œuvre dans l’acte d’écrire n’est évidem­ment pas le n’importe quoi; une néces­sité interne motive l’émergence d’une forme, forme qui fait sens quand le sens ne peut émerg­er que par et dans une forme. Ce n’est donc pas indif­férem­ment que les formes du poème vont vari­er. L’écriture d’un livre de poésie – et je dis plutôt livre que recueil car je ne recueille pas des poèmes séparés, mais con­stru­is un ensem­ble — implique à la fois une cohérence du tout, une con­struc­tion glob­ale fondée qui implique repris­es et échos et un jeu de vari­a­tions et d’écarts dans les formes et les tonal­ités qui la com­posent. C’est cette intri­ca­tion de l’unité et de la diver­sité que j’entends dans le terme de pro­téi­forme, qui cor­re­spond bien alors à mon tra­vail comme à la manière dont je ressens le monde. Mul­ti­ple, mou­vant et pro­téi­forme. Pour dire un mot de la fic­tion, il faudrait, là encore, définir le terme. Le poème n’est pas moins fic­tion que ce que nous appelons com­muné­ment fic­tion. Dès qu’il y a mise en mot, il y a élab­o­ra­tion d’une fic­tion. Le « je » de l’écriture est une fic­tion. Nos iden­tités sont fic­tion­nelles. La ques­tion ne se pose pas dans le seul rap­port au réel, mais au vrai qui est aus­si la ques­tion du poème. 

-Mais notre pen­sée fait appel à une sub­jec­tiv­ité. Pensez vous que vous pou­vez trans­met­tre cette part de sub­jec­tiv­ité à un lecteur. Est ce que l’on peut pré-établir la récep­tion d’un texte ?

-Qu’entend-on par sub­jec­tiv­ité? Si la sub­jec­tiv­ité est la présence du sujet, le poème est par­cours du moi au sujet quand le « je » n’est pas le moi ni l’égo le sujet, c’est une pra­tique d’émergence du sujet. Et le sujet est autre chose que la sub­jec­tiv­ité psy­chologique. Ecrire c’est à la fois aller au plus sin­guli­er, au plus pro­pre à soi et dans ce mou­ve­ment même s’anonymer. C’est la para­doxe de l’écriture que de ne par­venir à touch­er l’autre qu’en allant au plus près de soi. Car il ne s’agit pas de s’exprimer dans le poème, mais de tra­vailler ce matéri­au qu’est nous-mêmes, notre vie, notre expéri­ence, notre vision du monde, nos sen­sa­tions, nos émo­tions pour les ren­dre partage­ables. La récep­tion échappe bien évidem­ment, mais le tra­vail du poème est de provo­quer un mou­ve­ment, d’éveiller, de réveiller, de dérouter, de con­duire ailleurs non de délivr­er un mes­sage uni­voque, dont le poète serait le déten­teur et le dif­fuseur. Le poème existe dans l’aller retour entre qui l’écrit et qui le lit. Sans lecteur il n’existe pas.  Un poème, comme tout livre, est une lib­erté et il n’est pas ques­tion de préétablir la récep­tion, mais de tra­vailler la langue de telle sorte que quelque chose advi­enne… On le tente tou­jours, mais seule la lec­ture de l’autre donne réal­ité à ce « poten­tiel » poé­tique que le poète a tra­vail­lé dans par et avec le poème.


‑Est-ce que votre poésie pro­pose une syn­thèse entre une mimé­sis, c’est à dire un rap­port objec­tif au réel, et l’expression d’une subjectivité ?

-Je ne le dirais peut-être pas exacte­ment ain­si car je ne pense pas qu’il y ait de rap­port « objec­tif » au réel. Il est tou­jours vu, saisi d’un point de vue d’un sujet. Par ailleurs le terme de sub­jec­tif ren­voie à la fois à la place du sujet, dont j’ai par­lé, comme à un ressen­ti per­son­nel, à notre his­toire, nos émo­tions. Et il y a place pour les deux dans le poème, place pour une inter­ro­ga­tion du monde comme pour une inter­ro­ga­tion de soi et plus large­ment de notre con­di­tion et de notre être. Dans son his­toire et ses vari­a­tions, le poème penche tan­tôt davan­tage vers le réel – l’objet par exem­ple- tan­tôt davan­tage vers l’exploration de l’intériorité, je ne prive d’aucun des deux pos­si­bles et, en ce sens, on peut dire que je les joins. Mais je par­lerais plutôt en terme de « ten­sions » qui tra­versent le poème. Ten­sion entre extéri­or­ité et intéri­or­ité comme il y avait ten­sion entre prose et vers comme il y a ten­sion entre poésie «savante » et poésie qu’on pour­rait dire plus « pop­u­laire », plus immé­di­ate. Comme il y a ten­sion dans la rela­tion du poème avec d’autres arts, avec la pein­ture ou la musique, lorsque le poème se fait visuel ou sonore. Là, par exem­ple, j’ai, pour ma part, besoin de main­tenir une ligne de crête où les arts se touchent et s’enrichissent, mais sans s’aventurer com­plète­ment en ter­ri­toire de l’autre. Et il faudrait encore soulign­er, impor­tante en ce qui me con­cerne, la ten­sion entre la voix et la vue, entre le souf­fle de l’oralité et la dis­tance de l’écrit, l’élan du poème et la dis­tance cri­tique. Bref, le poème, pour moi, s’écrit dans et avec ces ten­sions mul­ti­ples, que je ne vise pas à réduire ni à syn­thé­tis­er – ou alors le poème effectue quelque syn­thèse dis­jonc­tive !-, mais dont, à l’inverse, je tiens à garder la force dynamique.  Il en est de même dans le rap­port au réel, qui n’est pas une don­née, mais un mou­ve­ment, une rela­tion. Si je liais précédem­ment la ques­tion du poème à la ques­tion du vrai c’est parce que je ne conçois et ne vis pas le poème hors d’une rela­tion au sens, hors d’une sig­nifi­ance. Cette sig­nifi­ance s’expérimente. Elle est le lieu d’une expéri­ence des sens et du sens. Le poème touche dans tous les sens du terme. Il touche au monde, touchant, effleu­rant recueil­lant quelque chose du monde, le redonnant à sen­tir, à enten­dre, à goûter, il touche à nos représen­ta­tions, à l’arrangement de notre vision, la déplace, la renou­velle et il touche, enfin, ceux qui le lise, provo­quant mou­ve­ment en eux. Un poème qui ne toucherait rien, à rien ni per­son­ne serait-il encore poème ? Lorsque l’on a affaire à l’art, on a affaire au sen­si­ble, c’est pourquoi je par­lais de pen­sée sen­si­ble, qui passe par les sens, tra­vaille par et avec les sens quand les sens font sens. C’est là que se situe l’expérience du poème et sa rela­tion à du vrai qui est autre chose que l’objectivité ou la sub­jec­tiv­ité. Il n’est pas ques­tion de délivr­er une quel­conque vérité, mais de touch­er ces bribes de vrai que délivre une expéri­ence de l’être au monde, dont le poème rend compte. Expéri­ence de l’attention déjà et avant tout. De l’attention au dehors comme au dedans, à soi comme à l’autre, au min­ime comme au vaste, gril­lons et galax­ies, à la menue mon­naie pré­cieuse de chaque instant de nos vies comme au des­tin col­lec­tif. Atten­tion à la langue tou­jours. C’est un terme clef qui rejoint celui d’éveil, qu’on peut rap­procher d’une pos­ture spir­ituelle comme le tchan, mais qui n’est liée à aucune croy­ance. Le défi du poème est d’éveiller, de réveiller. Renoir par­lait avec humour de se rin­cer l’œil pour regarder un tableau. C’est tous les sens que le poème vise à rin­cer dans un renou­velle­ment de l’expérience com­mune… Toute ques­tion con­duit à théoris­er et l’acte d’écrire est indis­so­cia­ble de la réflex­ion sur lui-même, mais, d’un autre côté, je garde quelque dis­tance avec l’excès de théori­sa­tion et les débats d’école lorsqu’ils pren­nent le pas sur l’expérience du poème. Une écri­t­ure n’est jamais l’illustration d’une théorie. La théorie vient avec et après l’écriture. En out­re les ter­mes des débats sont sou­vent piégés. Par exem­ple celui du lyrisme con­fon­du à tort avec une poésie sen­ti­men­tale ou avec la seule expres­sion du moi. Il est certes allé en ce sens, mais orig­inelle­ment  lyrique sig­ni­fie « accom­pa­g­né de la lyre ». C’est la dimen­sion sonore et ryth­mique du poème qui est en jeu. La voix, la res­pi­ra­tion, le souf­fle. La fig­ure académique de l’inspiration ne désigne ini­tiale­ment pas autre chose que la res­pi­ra­tion. Un poème inspiré est un poème qui respire, un poème porté par la voix, le souf­fle,  quand ce terme se con­fond, en grec avec celui d’esprit « πνεύμα ». Comme en hébreux d’ailleurs, où le ruah désigne le vent, le souf­fle et l’esprit. Quelque chose noue là le corps et l’esprit, le plus immé­di­at de la vie – la res­pi­ra­tion – et la crête la plus abstraite du lan­gage. Pour moi, le poème s’enracine dans ce lieu là. Dans le corps, dans la res­pi­ra­tion, la voix en même temps que dans la ques­tion de l’être… De là l’importance de la voix et des voix dans mes textes. En elles se joignent res­pi­ra­tion et nom­i­na­tion. Et le poème ne cesse de con-voquer, é‑voquer, in-voquer dans une « voca­tion » qui inter­roge notre rela­tion au lan­gage et à tra­vers elle notre énigme… Si on entend donc par lyrisme dimen­sion de la voix et du souf­fle, point nodal du corps et de la langue, je pour­rais me dire lyrique sans hésiter, si le terme se con­fond avec sen­ti­men­tal­isme ou épanche­ment du moi, il est étranger à mon écri­t­ure car le je du poème, je le redis, n’est pas plus le moi que le sujet l’égo. La poésie est émer­gence d’un sujet qui appelle le sujet en l’autre. En ce sens, oui,  elle est sub­jec­tive, et parce que sub­jec­tive dans ce sens là, partageable… 

Plusieurs fac­teurs se con­juguent. La sépa­ra­tion plus grande en France qu’ailleurs entre poésie savante et poésie pop­u­laire. L’influence médi­a­tique qui réduit le poème con­tem­po­rain au rap ou au slam ou bien véhicule une image stéréo­typée et réduc­trice de la poésie con­fon­due avec un sen­ti­men­tal­isme niaiseux, que dément toute l’histoire de la poésie. Le rôle de l’école, où l’approche de la poésie est trop sou­vent stéril­isée par à le for­mal­isme quand, en out­re, on peut faire un cur­sus uni­ver­si­taire de let­tres sans jamais avoir abor­dé la poésie. Le rôle des querelles de chapelles, qui peu­vent être toniques pour la poésie, mais l’enfermer aus­si dans des céna­cles et des débats qui n’intéressent que les spé­cial­istes. Le développe­ment d’une poésie for­mal­iste et rhé­torique très référencée qui s’est coupée du pub­lic. Tout cela se mêle, mais, plus pro­fondé­ment il faudrait évo­quer la dom­i­na­tion du genre romanesque et surtout le poids d’une société ultra­l­ibérale de l’immédiateté, de la pas­siv­ité et du zap­ping peu com­pat­i­ble avec la lec­ture du poème qui appelle un lecteur act­if. Cela appellerait nuances et appro­fondisse­ments, mais ne soyons pas non plus dupe des représen­ta­tions. La poésie a tou­jours eu une adresse restreinte et la place du poète et de la poésie varie selon les épo­ques. Tan­tôt le poème a une audi­ence vaste et rassem­ble le plus grand nom­bre de façon vis­i­ble, tan­tôt il cir­cule dans l’intimité du lecteur et du texte. La poésie cir­cule tou­jours aujourd’hui. De manière souter­raine, mais elle cir­cule. C’est ce que m’ont appris mon expéri­ence de poète comme de direc­trice de col­lec­tion de poésie. Sa vis­i­bil­ité médi­a­tique est réduite à zéro ou qua­si, mais il en de même pour la sci­ence, la philoso­phie, pour tout ce qui ne peut pas être réduit à la vul­gar­i­sa­tion sché­ma­tique de la com. Etat de fait navrant, dif­fi­cile pour les poètes, mais lié à un con­texte social et poli­tique. On ne peut pas extraire le poème de l’historicité et c’est sous cet angle qu’il peut être intéres­sant de pos­er la ques­tion. C’est ain­si que je l’ai posée dans la con­vic­tion que le poème n’a à être ni au cen­tre ni aux marges, mais avec, tou­jours avec, de mul­ti­ples manières.

-Cela fait deux siè­cles que la poésie n’a pas occupé une place prépondérante…

-Je ne reprendrai les quelques points déjà évo­qués, mais répondrai par une autre ques­tion. Cette prépondérance de la place du poème est-elle un enjeu essen­tiel ? Et si oui, pour qui ? Est-il impor­tant d’être prépondérant. Dans l’idéologie dom­i­nante de l’ultralibéralisme c’est évi­dent. Mais le poème n’est guère com­pat­i­ble avec le loisir de masse à moins de con­sen­tir à se faire lui-même cul­ture et loisir de masse. La ques­tion est autant sinon plus éthique et poli­tique qu’esthétique. Pour moi le poème est pré­cisé­ment un des lieux de résis­tance à la défaite de la pen­sée, de résis­tance à la marchan­di­s­a­tion du monde et des êtres, opposant « la langue nour­ris­sante, la langue con­sis­tante » au vide sidéral de la com, opposant le « sujet », la sin­gu­lar­ité du sujet au client et à sa nor­mal­i­sa­tion. Il n’est pas éton­nant que la com et l’idéologie dom­i­nante s’en accom­mod­ent mal. Est-ce un mal pour le poème ? Ou est-ce pré­cisé­ment son rôle de per­sévér­er obstiné­ment à dire autrement et autre chose par cet autrement, de con­tin­uer de tra­vailler un rap­port à la langue qui soit autre chose que la trans­parence mirador d’une com pour laque­lle le réel est une don­née, de rap­pel­er que le réel est tou­jours con­stru­it et de réaf­firmer le rôle indis­pens­able de l’imaginaire. Le réel c’est la vio­lence. Le lan­gage du poème déploie une médi­a­tion sym­bol­ique, où peut émerg­er du vrai de manière plus déci­sive que dans la téléréal­ité. Il ne s’agit pas de con­fin­er la poésie à des cer­cles fer­més où les poètes s’adressent aux poètes, mais de com­pren­dre que sa place dans la Cité est liée à la struc­ture de la Cité, que sa rela­tion à elle est néces­saire­ment con­flictuelle –Pla­ton déjà en chas­sait le poète-. La poésie cir­cule. Allant sinon à tous dans une sorte d’expansion mar­ket­ing expo­nen­tielle du moins à n’importe qui et à cha­cun et cha­cune de mul­ti­ples manières. Est-ce pour autant renon­cer à l’utopie d’une adresse à tous qui a tra­ver­sé le XXème siè­cle ? C’est penser la ques­tion d’une poli­tique du poème autrement qu’en des ter­mes de général­i­sa­tion depuis longtemps récupérés par le libéral­isme. Plus qu’à tous le poème s’adresse à cha­cun et cha­cune, à des sin­gu­lar­ités et c’est bien en cela qu’il est dérangeant…C’est bien en cela qu’il est exigeant. Le poème est acces­si­ble. En livres, en cd, sur inter­net, lors de lec­ture. La ques­tion ensuite est de provo­quer sa ren­con­tre. C’est un rôle de trans­mis­sion et d’initiation. Vaste ques­tion, dans laque­lle, poètes, enseignants, médi­a­teurs et cha­cun de nous a sa part. Toute mon expéri­ence, y com­pris d’enseignement, dont à sci­ences po où je suis inter­v­enue plusieurs années en tant que poète dans des ate­liers que l’école con­fie aux artistes, m’a mon­tré à quel point la ren­con­tre du poème est sur­prenante, inat­ten­due, non prévis­i­ble. A quel point du préjugé cir­cule sur la dif­fi­culté ou le dédain du poème. Pourquoi, en out­re, le poème partagerait-il les visées hégé­moniques, qui sont l’idéal déli­rant et destruc­teur de notre temps ? Pourquoi vis­erait-il une exten­sion de sa clien­tèle ? Le poème ne vise pas une clien­tèle. Il s’adresse à des sujets libres. L’important est qu’il soit présent, qu’on puisse aller à lui. J’ai fait ce que je pou­vais pour la vis­i­bil­ité du poème en écrivant, en lisant aus­si bien à la Mai­son de la Poésie de paris ou à Beaubourg que dans des petits fes­ti­vals, des cafés, des class­es, des hôpi­taux, en dirigeant une col­lec­tion aux édi­tions de l’Amandier, en accueil­lant des poètes sur mon site,  en trans­met­tant la poésie lorsque j’ai enseigné et je con­tin­uerai de faire ce tra­vail de vis­i­bil­ité. Je ne suis pas la seule. J’ai stig­ma­tisé, par exem­ple, les défauts de l’école, mais il faudrait aus­si rap­pel­er que bien des enseignants trans­met­tent remar­quable­ment le goût de la poésie. Que bien des bénév­oles s’impliquent dans des man­i­fes­ta­tions poé­tiques. Et que tout cela n’est pas aus­si insignifi­ant qu’il y paraît. Notre époque est, certes, une péri­ode de reflux dans l’histoire de la poésie française, du moins du point de vue de sa vis­i­bil­ité. Ce reflux a des caus­es internes à l’histoire de la poésie, mais aus­si externes. On peut  les analyser plus fine­ment, mais l’essentiel me sem­ble être d’agir. D’être là. D’écrire, de lire, de trans­met­tre le poème. Je lui fais con­fi­ance. Il m’a appris à lui faire con­fi­ance. Il véhicule de l’humain en l’humain. Et s’il est en dan­ger, c’est que par­fois notre human­ité en nous est en dan­ger… Ecrire du poème est poli­tique. Non pas parce qu’on écrirait du poème engagé, mais parce que l’écriture même du poème est un engage­ment, « un effort de clarté » vers une aug­men­ta­tion dans l’être pour le dire à l’emporte pièce façon Spinoza !

-C’est peut-être égale­ment dû au fait d’avoir per­du un cer­tain rap­port à l’immanence et donc à la spir­i­tu­al­ité ? L’accès au lan­gage poé­tique demande l’accès à une cer­taine verticalité. 

-On peut enten­dre ain­si l’expression spin­oziste, mais je me méfie des ter­mes. C’est aus­si atti­tude du poète que l’extrême atten­tion aux mots et à ce que par­ler veut dire. Il fait même fon­da­men­tale­ment cela le poème : inter­roger le lan­gage. Si la poésie a affaire avec une ver­ti­cal­ité, ce serait dans les deux sens, dans tout l’empan de l’esprit et du corps, comme chez Juar­roz, et sans désig­na­tion d’un haut val­orisé, l’âme et d’un bas dia­bolisé, le corps. Le terme de spir­i­tu­al­ité penche trop du côté de l’esprit pour que je lui fasse crédit aveu­gle. L’esprit divague sou­vent dans son illu­sion et sa soif de dom­i­na­tion et d’immortalité, là où le corps, notre corps ani­mal et mor­tel, nous rap­pelle sans cesse à la con­di­tion pré­caire de notre human­ité, frag­ile. Notre espèce est ambiva­lente, mortelle et meur­trière, vic­time et bour­reau d’elle-même et si la spir­i­tu­al­ité sem­ble traduire le meilleur d’elle-même, elle peut aus­si se dégrad­er en dog­ma­tisme religieux et la mys­tique se dégrad­er en poli­tique. Je préfère donc tenir la poésie là où elle est, dans le sen­si­ble, à l’écart des croy­ances et des idéolo­gies. Au ras de notre expéri­ence sen­si­ble d’exister, de vivre et de mourir. J’ai dit qu’elle était une expéri­ence d’émergence du sujet, d’éveil. On peut effec­tive­ment nom­mer cela spir­i­tu­al­ité, mais je préfère par­ler d’expérience de l’être. Pour ce qui est de la perte de la spir­i­tu­al­ité, je ne suis pas sûre qu’elle soit si évi­dente ; a‑t-elle jamais dom­inée l’histoire humaine ? La reli­gion oui, la spir­i­tu­al­ité j’en doute.

-Reli­gion n’est pas spiritualité ?

-Ces ter­mes ne se super­posent pas ; il existe une spir­i­tu­al­ité sans croy­ance et la croy­ance religieuse n’implique pas la hau­teur spir­ituelle, les dévots sont aux antipodes des mys­tiques et la reli­gion est sou­vent poli­tique ou instru­men­tal­isée par le poli­tique et des visées étrangères à la spir­i­tu­al­ité. Je crains qu’à la fois l’envers  et le miroir de nos sociétés ultra­l­ibérales soit plus le religieux que le spirituel…

-Et puis lire de la poésie ne demande-t-il pas d’avoir instau­ré  un rap­port à soi-même, aussi ? 

-Lire de la poésie implique-t-il une spir­i­tu­al­ité et un rap­port à soi-même ou bien lire de la poésie est-ce un des chemins pour con­stru­ire une ver­ti­cal­ité (une con­science de l’être) et un rap­port à soi-même ? Y‑a-t-il des préal­ables néces­saires à la lec­ture de la poésie ? Je pense que non et qu’au con­traire l’approche de la poésie est out­il de con­nais­sance et d’élaboration de soi. La poésie est nour­ri­t­ure du « sujet », de la présence à soi et au monde. Mais j’entends bien aus­si dans cette ques­tion ce que nous avons déjà évo­qués, à savoir la rela­tion entre la vis­i­bil­ité et même la lis­i­bil­ité de la poésie et un con­texte idéologique, poli­tique et social. Je crains qu’il n’y ait antag­o­nisme irré­ductible entre pou­voir et poésie, entre idéolo­gie dom­i­nante et poésie. Je ne vois pas que l’inquisition à son époque ou aujourd’hui l’islamisme qui empris­onne les poètes et con­damne l’art et la poésie comme efféminés – et devenir féminin, est la pire des insultes évidemment‑, favorise en quoi que ce soit la poésie. Il s’agit là certes de dog­ma­tismes aux antipodes d’une spir­i­tu­al­ité, mais j’ai quelque dif­fi­culté à croire à ces sociétés idéales empreintes de spir­i­tu­al­ité, qui exis­tent davan­tage dans l’imaginaire que dans l’histoire. Il y a dans toute société une dimen­sion spir­ituelle, dans toute croy­ance — Saint Jean de la Croix comme Al Maari sont égale­ment poètes -, mais il me sem­ble surtout que tout est plus com­plexe et que l’on ne peut pas oppos­er une société matéri­al­iste qui serait dénuée de spir­i­tu­al­ité et une société d’autrefois, qui en aurait été auréolée, de reli­gion sûre­ment, de spir­i­tu­al­ité, c’est plus ambigü. La spir­i­tu­al­ité comme la poésie est rare… Ceci est un peu sché­ma­tique j’en con­viens, mais revient au final à dire que je ne crois pas qu’il y ait jamais eu d’état édénique dans l’unanimité du poème, il me sem­ble qu’il y a plutôt des poches, des moments de ren­con­tre d’une par­tie d’une société avec le poème, des ren­con­tres indi­vidu­elles avec le poème, mais que le poème n’est pas insti­tu­tion­al­is­able. Il est sur­prise, émer­gence inat­ten­due à la fois dans l’histoire col­lec­tive – c’est la foule scan­dant les vers du poète Abou el Kacem Cheb­bilors du print­emps arabe, le poème d’Ingrid Jonker­lu par Man­dela lors de son investi­ture faisant fig­ure d’étendard, Lib­ertéde Paul Elu­ard cir­cu­lant sous le man­teau pen­dant la Résis­tance etc.- et dans l’histoire indi­vidu­elle. La ren­con­tre du poème fait événe­ment. C’est cet événe­ment renou­velé qui importe. C’est lui qui met en mouvement.